№7(18)(2013)

Маргарет Тэтчер

Телевизионное интервью для советского телевидения

Ее жизнь сама по себе – увлекательное приключение, если не авантюра. Рожденная в семье мелкого лавочника, бакалейщика из Грантема, Маргарет сумела добиться права учиться в Оксфорде, в святая святых английской аристократии. В 1959 году она стала депутатом от партии консерваторов в Палате общин. В 1975 году организовала и блестяще осуществила настоящий путч, чтобы стать лидером партии. В 1979 году одержала победу на выборах. Она стала первой женщиной Премьер-министром в крупной стране Европы и продержалась у власти 11 лет и 8 месяцев, превзойдя в «долгожительстве» всех премьер-министров XX века! Внезапно была изгнана из власти в ноябре 1990 года своей же партией, низложившей ее с необычайной жестокостью после десятилетия безраздельного владычества. В 1992 году она вошла в Палату лордов и была награждена Орденом Бани. Какой путь! Можно подумать, что это сказка о принце и Золушке, с тем лишь различием, что ей не понадобился принц, чтобы достичь таких высот…
Великобритания, в 1979 году считавшаяся «больным человеком Европы», 25 лет спустя стала украшением Европейского Союза. И это во многом заслуга Маргарет Тэтчер. Чтобы этого достичь, ей пришлось сражаться очень жестко и упорно, вести борьбу с большими государ­ственными расходами, с инфляцией, с профсоюзами. Она облачилась в доспехи главнокомандующего во время войны за Фолклендские острова и в ходе борьбы против ирландских республиканцев из Ирландской республиканской армии. Она не боялась встретиться лицом к лицу с «улицей» и столкнуться с ней, каковы бы ни были последствия для ее популярности. Она не дрогнула даже тогда, когда ее образ был запятнан кровавыми следами репрессий. Как бы там ни было, она всегда в конце концов одерживала победу и потерпела поражение только в своей последней битве, когда захотела осуществить реформу жилищных налогов и платы за жилье. Это, как оказалось, было уже слишком. Грех гордыни способен овладевать даже лучшими и приводить их к падению.
Она была убежденным политиком, но гибким и прагматичным, считает профессор Виктор Балмер-Томас из Сhatham House:«Несмотря на то что она была противником европейской интеграции, после завершения «холодной войны» она одной из первых почувствовала необходимость расширения ЕС в восточном направлении. Она первой поняла, что надо отпустить из юрисдикции Британской империи Гонконг, когда для многих это было не очевидно, но именно она почувствовала, что сохранение такой конструкции принесет больше вреда, чем пользы, для всего мира, а не только для Великобритании. Также она раньше, чем другие политики, чувствовала ветер перемен на мировой арене – так, например, было в случае с СССР, когда пришел к власти Михаил Горбачев». Маргарет Тэтчер была великим политиком и ярким человеком. Она навсегда останется в нашей памяти и в истории.

Хотим предложить вашему вниманию интервью для советского телевидения от 31 марта 1987 года, любезно предоставленное Фондом Маргарет Тэтчер.

  Госпожа Премьер-министр, позвольте мне, прежде всего, поблагодарить вас за то, что нашли время, чтобы встретиться с нами и ответить на наши вопросы. Позвольте мне представить моих коллег: Томаса Колесниченко, редактора отдела по международной информации газеты «Правда», и Владимира Симонова, политического обозревателя информационного агентства «Новости». Меня зовут Борис Калягин, я политический обозреватель советского телевидения и радио. Госпожа Премьер-министр, конечно же, у нас к вам много вопросов. Но хотелось бы начать с самого главного. Завершились ваши переговоры с Михаилом Сергеевичем Горбачевым, беседы с советскими руководителями. Какие выводы вы сделали из этих встреч?
– Я чрезвычайно благодарна господину Горбачеву за то, что он уделил мне столько времени. Мы семь часов вели переговоры, а затем еще два часа дискуссии во время ужина. Я не думаю, что когда-либо имело место быть такое всестороннее обсуждение между двумя лидерами. Когда он приехал в Лондон, мы вели обсуждение очень открыто и откровенно. И это хорошо. Знаете, иногда, когда вы разговариваете с лидерами, общение выходит неестественным или формальным. У нас же оно проходило в очень дружественной атмосфере.
Думаю, теперь я гораздо лучше понимаю его надежды на реализацию этой масштабной задачи для советских людей – пройти процесс перестройки и создать новое открытое общество. Мы поддерживаем вас в этом великом деле и надеемся, что вы добьетесь большого успеха.
Мы также обсудили различные региональные пробле­мы, поскольку международные отношения – это не то, что происходит где-то в мире, а то, что влияет на нашу жизнь внутри страны.
Конечно же, мы очень много внимания уделили обсуждению вопросов о контроле над вооружениями. Наши страны прежде всего стремятся к миру, это самое главное, но мы хотим мира с правом жить так, как хотим, в рамках безопасных границ. Поэтому вопрос не столько в том, чтобы заявить: «Нет ядерному оружию, нет оружию как таковому!». Мы понимаем, что это не гарантирует мир. Нужно быть готовыми защищать свою страну, потому что в таком случае существует гораздо меньший риск подвергнуться нападению. Мы провели плодотворные переговоры – речь также шла о торговых, культурных связях, и я надеюсь, что нам удастся наладить более частые контакты, потому что в нашу страну пока мало приезжают из Советского Союза. Чем больше понимания будет между нами, тем более открытым станет общество, тем больше будет доверия по отношению друг к другу.

  Это был просто обмен мнениями по ряду вопросов или же можно говорить о конкретных результатах вашей встречи с господином Горбачевым?
– Конкретные результаты: прежде всего, мы подписали несколько соглашений, среди которых особое значение имеет соглашение о так называемой «горячей линии», то есть телефонной связи, чтобы при необходимости мы могли связаться друг с другом быстро и эффективно. Были и договоренности о культурном обмене, в рамках которых больше школьников смогут приезжать в Лондон из Советского Союза и наоборот. Мы также подписали целый ряд торговых соглашений, что имеет поистине огромное значение. Это то, о чем мы говорили подробно, но, пожалуй, самые важные переговоры касались контроля над вооружениями. В этой области мы более или менее согласовали подход к ракетам промежуточной дальности. Мы предпочли бы вообще обходиться без такого оружия, но оно было размещено у вас, на что мы ответили нашими Першингами и Крылатыми ракетами. Мы предпочли бы ликвидировать все эти ракеты, причем не только в Европе, но и во всем мире. Это было бы самым лучшим результатом. Временно мы могли бы согласиться с нулевым вариантом для Европы, со ста единицами в восточной части СССР и таким же количеством ракет в США. Мы предпочли бы обойтись без подобной поляризации, однако на данный момент это все, о чем нам удалось договориться, так как существуют ракеты меньшей дальности, относительно которых нам придется вести дальнейшие переговоры, и мы это признаем.
Кроме того, мы затронули вопрос химического оружия. Великобритания покончила с химическим оружием еще в конце 1950-х гг., поэтому на сегодня у нас его нет. Соединенные Штаты не хотят модернизировать свой арсенал, тогда как Советский Союз не только владеет химическим оружием, но и модернизирует его и накопил большие его запасы. Как вы понимаете, это дает нам повод для значительной обеспокоенности, поэтому мы очень рады тому, что господин Горбачев принял наше предложение провести инспекцию, чтобы мы имели полную уверенность в ликвидации этого оружия. Вы знаете, после использования химического оружия в Европе во время Первой мировой войны, последствия были настолько ужасными, что в ходе Второй мировой его не использовали вообще. Это дает нам основания ратовать за то, чтобы оно было уничтожено полностью. Такова наша позиция по вопросу контроля над вооружением.

  Что конкретно собирается предпринять Великобритания для оздоровления международной обстановки, для укрепления всеобщей безопасности?
– Так же, как и вы, мы считаем, что каждая страна имеет право отстаивать собственную безопасность, и система обороны – это единственное средство, позволяющее гарантировать собственную безопасность в пределах границ своего государства. У вас есть Организация Варшавского договора, у нас есть НАТО. Мы ведем обсуждения по данному вопросу, есть предложения по сокращению количества ядерных боеголовок.
Мы сами верим в ядерное сдерживание, и я вам скажу почему: обычные вооружения, как много бы их ни было, не предотвратили две мировые войны в Европе в ХХ веке, и когда еще велась война с помощью обычных видов оружия, началась борьба за первенство в создании атомного оружия. Если бы первым оно попало в руки Гитлера, мы бы с вами здесь не беседовали – это имело бы разрушительные последствия. Думаю, никогда еще не было более мощного сдерживающего фактора, чем ядерное оружие. Тот, кто хочет начать войну, зная о его существовании, понимает, что он не победит. Я считаю, что одной из причин, по которой в Европе сорок лет царит мир – а мир значит для нас очень много, так же, как и свобода и справедливость – является наличие такого ядерного сдерживания. Мы мечтаем о том, что однажды мир освободится от ядерного оружия, однако невозможно ликвидировать информацию, факт его существования в прошлом. Поэтому мы будем продолжать полагаться на сдерживающую роль ядерного оружия, при этом работая над снижением количества ядерных боеголовок и уничтожением химического оружия, а также попытаемся установить баланс в обычных вооружениях. При этом не следует рассматривать обычное оружие как своего рода безобидную альтернативу. Это было бы ужасно, и нам это хорошо известно.
  Простите, я все же хотел бы вернуться к вопросу о ядерном вооружении. Вы говорите о том, что оно сохранило мир в течение сорока лет, но за эти сорок лет мы не раз уже были на грани ядерной войны, и иногда нас спасал только случай. Ведь ядерное оружие развивается: сначала оно угрожало городам, потом странам, континентам, а сейчас – всему человечеству. Разве это не безумие – полагаться на ядерное оружие как на гарант мира?
– Разве вы не подтверждаете то, о чем говорила я? Если вы утверждаете, что мы много раз оказывались на пороге ядерной войны, и все же не вступили в нее, не кажется ли вам, что одной из сдерживающих причин был всеобщий страх перед ядерным оружием?
Лично я резко осуждаю обычные вооружения. Они не позволили предотвратить войну, в которой СССР понесло немыслимые потери. Мы не можем вести себя так, как будто ядерное оружие никогда не было пущено в действие. Если бы вновь началась обычная война, мы стали бы свидетелями гонки за то, кто первым завладеет ядерным оружием. И победа была бы за этим человеком. Было бы намного лучше, если бы каждый тиран или фашистская страна знали, что, решив они начать войну, у них не было бы шансов на победу, поскольку их противник владеет ядерным оружием. Это было бы залогом мира. Есть люди, которые хотели бы навсегда избавиться от ядерного оружия, но оно необходимо для нужд более глобальных – призвано сохранять мир, что благодаря ему и удавалось в течение сорока лет.

  Согласен, но ведь можно все же пойти по пути уничтожения ядерного оружия и сокращения обычных вооружений. Именно это мы и предлагаем – от Атлантики до Урала, есть предложения в Будапеште и Варшавский договор, так почему бы два этих процесса не объединить, зачем их противопоставлять?
– Позвольте ответить на первый вопрос. В этом веке Европа обезображена в результате двух мировых войн. Советский Союз понес многомиллионные потери во Второй мировой войне. У СССР был предостаточный запас обычного вооружения, однако это не помешало Гитлеру напасть на вас. Обычные виды вооружения не в состоянии остановить войну. С тех пор, как у нас появилось ядерное оружие, эффект его столь ужасен, что никто не рискует развязывать новую войну.
Позвольте задать вам такой вопрос. Что вы предпочитаете: отсутствие войны благодаря существованию ядерного оружия или отсутствие ядерного оружия как такового, и в то же время наличие опасности еще одной войны с применением обычных вооружений? У меня нет ни малейшего сомнения в том, как вы мне ответите. Превыше всего, наряду со свободой и справедливостью, я ценю мир, и поскольку считаю, что ядерное сдерживание останавливает любого от развязывания масштабной войны, я верю в необходимость сохранения ядерного оружия.
Для небольших государств, подобных моему, есть еще один повод: ядерное сдерживание – это единственное, что дает возможность малым странам вести разговор на равных с крупными государствами. С одними обычными видами вооружения это было бы невозможно, но наличие ядерного оружия позволяет небольшому государству в одиночку дать отпор крупной державе.
Вы спросите, почему я затронула эту тему. Исторически Британии приходилось сражаться в одиночку. Когда вся Европа была оккупирована войсками Гитлера, Америка еще не вступила во Вторую мировую войну, и Гитлер еще не напал на СССР, мы сражались в одиночку. Поэтому мы учитываем вероятность того, что вновь можем быть вынуждены рассчитывать только на себя. Это единственный способ дать отпор тирану. Ваша очередь!

  Время идет, и ядерное оружие совершенствуется, вследствие чего увеличивается возможность случайного возникновения ядерного конфликта. Мы уже доходим до того, что не только политические деятели могут решать данный вопрос, а компьютеры. Время полета Першинга-2 от территории ФРГ до советской земли составляет всего восемь минут. Представьте себе случайный запуск такой ядерной ракеты (например, вследствие компьютерной ошибки). Кто будет принимать решение?
– Советский Союз владеет большим количеством ядерного оружия, чем любая другая страна мира. У вас больше межконтинентальных баллистических ракет и боеголовок, чем у Запада. Когда у вас появилось оружие промежуточной дальности, ни у кого другого его еще не было. У вас больше оперативно-тактических ракет, чем у нас. У вас больше оружия, чем у кого-либо, и вы заявляете о риске происшест­вий с ядерным оружием… Секунду!
Я верю, что вам, как и нам, известно о том, насколько это оружие опасно. В течение сорока лет у нас был безотказный механизм, который эффективно выполнял свою функцию. Он был разработан вами и применяется на земле, в воздухе и под водой. Да, это оружие чрезвычайно опасно и мы крайне осторожны с ним. Обычное оружие, неядерные боеголов­ки также чрезвычайно опасны. Снаряды могут взорваться и привести к значительным разрушениям. Химическое оружие производит ужасающий эффект. Любое оружие массового поражения опасно. Было бы замечательно, если бы можно было обойтись без него! Однако к этому мы можем прийти, только когда будем больше доверять и полагаться друг на друга, а это подразумевает намного более открытое общество.
Позвольте сказать следующее: со времен Первой мировой войны, которая закончилась в 1918 году, не было ни одного случая, когда одно демократичес­кое государство напало бы на другое. Вот почему мы верим в демократический строй. И вот вы предлагаете избавиться от средств ведения войны... Это было бы замечательно, но нам нужно больше доверия и уверенности.
Пока же я могу отметить, что Советский Союз крайне осторожно обращался со своим массивным арсеналом ядерного оружия – так же, как и Запад. Мы знаем, каким образом следует обращаться нам со своим, и имеем на это заслуженное право.

  Госпожа Тэтчер, разве такая доктрина ядерного сдерживания не основывается на политике угрозы? Если время от времени не подтверждать реальность этой угрозы, то она может перестать работать. Таким образом, не кажется ли вам, что доктри­на ядерного сдерживания, в сущности, приглашает ту сторону, которая верит в эту доктрину, к применению ядерного оружия, в конце концов, чтобы подтвердить данную угрозу?
– А разве политика обычного вооружения, когда с неба обрушивается шквал бомб, все эти боеголовки, военная авиация, подлодки, торпеды, танки, химическое оружие – разве в основе этого не лежит та же возможность угрозы? И разве вам только угрожали и ни разу не нападали? Вы поспорите с тем, что любое средство ведения войны как таковое основано на возможности угрозы? Вы станете отрицать тот факт, что ваш ответ нападающей стороне в духе «Если вы решите напасть на нас, то мы устроим вам такое! Вам ни за что не победить нас!» был бы лучшей защитой от любого агрессора? Не станете же вы спорить с тем, что тираны всегда выбирают объектом своей агрессии не сильных, а слабых? Если ваша позиция и на самом деле такова, я удивлюсь, почему в таком случае у вас столько ядерного оружия. Вы утверждаете, и от г-на Горбачева я слышала то же самое, что Варшавский договор основан на концепции обороны, а не нападения. Со своей стороны, в начале 1980-х гг. НАТО сообщило «Мы никому не угрожаем». На самом деле, речь шла о следующем: «Наше оружие будет использовано исключительно в ответ на нападение со стороны! Мы заявляем о своем желании защитить себя от угрозы, с какой бы стороны она не поступила. Мы заявляем любому, кто посмеет напасть на нас: Не делайте этого! Вам не победить! Результаты будут катастрофическими!» Мне кажется, вы говорите о том же.

  Я думаю, что ваша параллель с обычным вооружением не выдерживает критики, поскольку говоря о ядерном вооружении, мы ведем речь практически о самоубийстве даже той стороны, которая попытается применить ядерное оружие. Но я думаю, что у нас просто разные точки зрения на данную проблему, и я позволю себе перейти к следующему вопросу. Если позволите, я хотел бы также добавить, – мы понимаем вашу точку зрения по вопросу ядерного оружия. Кстати, когда мы обсуждаем ракеты в Европе, насколько мне известно, советское правительство не касается ядерных сил Англии, но процесс разоружения идет – в Рейкьявике, как вы знаете, были договоренности. Они могли бы стать договорами. Процесс разоружения идет, но все-таки на какой стадии Англия планирует присоединиться к нему? Или вы вообще не планируете присоединяться к данному процессу?
– Позвольте мне остановиться на предыдущем вопросе. Вы сказали: «Ядерное оружие самоубийственно!» Именно поэтому оно и является самым сильным сдерживающим фактором из всех известных нам. Именно поэтому ваша сторона обладает им в большем объеме, чем кто-либо другой – ибо это оружие является столь действенным устрашением, что никто не посмел бы напасть на вас. Иными словами, ядерное оружие позволяет вам отстоять мир. А вот что на самом деле могло бы стать поводом для взаимовыгодного диалога, так это тот факт, что в качестве сдерживающего фактора вам отнюдь не нужно столько единиц вооружения, сколько насчитывается в вашем арсенале на сегодня. И нам чрезвычайно хотелось бы уменьшить эту цифру.
По вопросу межконтинентальных баллисти­ческих ракет – и здесь я с вами соглашусь – нам следует как минимум на половину сократить количество крупногабаритных межконтинентальных баллистических ракет. В своей речи перед товарищем Горбачевым я заявила, что это будет моей целью. Ракеты промежуточной дальности, которые вы разместили первыми и на которые мы вынуждены были отреагировать – комплексы РСД-10 – мы просили вас не выводить их, но вы не пошли нам навстречу, поэтому мы вывели собственные комплексы, и сейчас пришли к общему выводу, что их следует убрать с обеих сторон. Теперь остались ракеты ближнего действия, численность которых слишком велика. Мы предлагаем постепенно, шаг за шагом снизить их количество. Это в интересах всего мира – вы не нуждаетесь в подобном арсенале для ядерного сдерживания, кроме того это позволит вам высвободить ресурсы, которые можно будет использовать иным, более полезным способом. Да, я хотела бы снизить на 50 % количество крупных межконтинентальных ракет – в нашем распоряжении всего четыре атомные подлодки с подобными ракетами, это наше минимальное средство устрашения, и это всего 2,5 % от вашего арсенала, что очень мало, однако же нам необходимо собственное ядерное сдерживание. Поэтому наша позиция такова: снизьте численность единиц тяжелых ракет, избавьтесь от ракет средней дальности, откажитесь от химичес­кого оружия. Затем посмотрим на ваше обычное оружие, так как ваш арсенал значительно превышает наш: более многочисленная артиллерия, более многочисленная авиация – снизьте численность единиц техники до сбалансированного уровня, и тогда можно будет говорить о каком-либо ощутимом прогрессе, общественность будет чрезвычайно рада. Говоря об общественности, давайте прилагать максимум усилий для создания более открытого общества. Как вам известно, все наши цифры в сфере обороны публикуются ежегодно. Мы не скрываем своего арсенала. Наше общест­во открыто – мы призываем и вас сделать свое общество намного более открытым, упрочнить торговые связи, тогда можно будет говорить о дальнейшем прогрессе.

  Возвратимся к вашим словам о необходимости сократить стратегичес­кие ядерные вооружения. Я не совсем согласен, а, вернее, совсем не согласен с вашим утверждением относительно того, что у Советского Союза больше ядерного вооружения, чем у любой другой страны. По-моему, установлено, что между нашей страной и Соединенными Штатами имеется военный паритет. В одной области больше у них, в другой области больше у нас, но в целом мы равны.
– Вопрос состоит в том, как считать – пусковые установки или боеголовки, поскольку каждая пусковая установка оснащена от шести до восьми боеголовками, мы ведем счет в боеголовках, и требуем их значительного сокращения. Сократите свой арсенал на 50 %, и все будут весьма этому рады.

  Согласен, однако, как показал Рейкьявик, на пути подобного радикального сокращения стоит так называемая Стратегическая оборонная инициатива (СОИ), которая дестабилизирует ситуацию в мире. Как мы можем отказаться от одного типа вооружения лишь для того, чтобы появилось новое, не менее мощное?
– Во-первых, СОИ находится только на стадии разработки. Каждый новый вид оружия влечет за собой создание нового средства обороны еще с тех времен, когда против копий стали использовать щиты, таким же образом применение военной авиации повлекло за собой создание зенитных орудий. Затем авиация научилась сбрасывать ядерные боеголовки, как вы сами заявили, самое ужасное оружие в мире, поэтому было бы странно, если бы против такого оружия не было создано средство обороны. Пока что данное средство находится на стадии исследования, причем США – не единственные, кто ведет исследования в данном направлении. СССР имеет отличную систему ПВО вокруг Москвы, которая к тому же недавно была усовершенствована, и этот комплекс может похвастаться двадцатью годами перехвата, теории перехвата приближающихся ракет, ракет, запущенных с земли, – в этом отношении ваша страна имеет больше опыта, чем любая другая. В 1977 году ряд стран выразили свою обеспокоенность тем, насколько СССР продвинулся в разработке лазерного и пучкового оружия. Вы значительно нас опережали, вполне возможно – и до сих пор опережаете. Но также вы большое внимание уделяли противоракетной обороне. Вы владеете единственной в мире противоспутниковой системой. Вы подходите к этому вопросу иначе, чем Соединенные Штаты, однако мне непонятно ваше утверждение: «Ядерное оружие – самое ужасное, что есть в мире» и тут же говорите «И все же не следует пытаться создать систему обороны против этого оружия». Но ведь не было бы лучше, если бы у нас была защита от подобного оружия? Конечно, невозможно получить стопроцентную гарантию – какой-то самолет все равно имеет шанс прорваться сквозь защиту. И все же я убеждена – если даже несколько боеголовок имеют шанс пробиться через систему обороны, угроза представляется настолько ужасной, что никто не решится развязать войну. Ядерное оружие – это средство устрашения, оно не предназначено для использования. Ядерное оружие было наиболее успешным средством сдерживания мировой войны в истории, благодаря которому вторая половина этого столетия обошлась без мировых войн, которые изуродовали мир в первой половине века. Это гарант мира, что и является той целью, которую я преследую. Я не понимаю, почему вас интересует исключительно ликвидация ядерного оружия, я-то выступаю за мир.
  Госпожа Тэтчер, извините, мы уже поняли вашу концепцию относительно ядерного оружия, по­этому перейдем к вопросу о СОИ. Вы назвали эту программу оборонной исследовательской программой. Однако если это исследовательская программа, почему тогда уже сейчас администрация Рейгана перешла к так называемому расширительному толкованию Договора ПРО, который, как вам известно, допускает существование упомянутой вами системы вокруг Москвы, но запрещает испытание и, конечно, развертывание такой системы в космосе. Сейчас благодаря так называемому расширенному толкованию Договора ПРО речь идет о том, чтобы уже к середине 1990-х гг. вывести в космос компоненты первой фазы СОИ, и весь договор в таком случае будет разрушен, торпедирован. Как вы к этому относитесь?
– Вы начинаете вдаваться в технические тонкос­ти, но если уж вы задаете мне технический вопрос, я дам вам технический ответ. Во время моей первой встречи с Президентом Рейганом в Кэмп-Дэвиде в 1984 году, когда СОИ только стартовала, не было ни узкого, ни широкого толкования. Все эти формулировки появились лишь в 1985 году, когда возник вопрос о том, как следует использовать новые средства обороны, основанные на новых физических принципах. Как вам известно, они не подпадают под действие основного Договора и регулируются так называемым Согласованным заявлением «Д». Это было сделано по той причине, что их не существовало на момент подписания договора. Таким образом, то, что вы называете расширительным толкованием, по сути, сводится к определению того, должны ли вы иметь право не только проводить исследования, но и испытывать результаты своих исследований перед тем, как приступите к переговорам об их эксплуатации.
Я могу дать вам ответ исходя не из юридических нюансов, которые вы затрагиваете, а с позиции здравого смысла. Как можно приступать к переговорам об эксплуатации оборонной системы, не зная, работает ли она в принципе? Конечно, вам нужно провес­ти исследования, испытания. Только после этого вы будете знать, насколько функционально то, что находится у вас в распоряжении, и затем уже…

  Иными словами, вы поддерживаете расширительное толкование Договора ПРО?
– Я поддерживаю толкование с позиции здравого смысла. Как можно вести переговоры о развертывании системы обороны, еще не зная, работает ли она в принципе? Если она не работает, вы не начинаете переговоры, если работает – нужно начинать их вести. В тот момент моя позиция была такова: следует расширить договор, поскольку срок его действия слишком короток, нам всем нужна долгосрочная безопасность, которая сохранится и в будущем, однако подписывающие стороны – вы, и вы можете толковать условия договора. С позиции здравого смысла переговоры по эксплуатации можно вести лишь тогда, когда вам известно наверняка, что ваша система функционирует, а чтобы узнать, что она работает, вы должны ее испытать. Нам известно, что ваша система ПРО «Галоша» вокруг Москвы работает, нам также известно, что вы ее обновили. Мы не знаем, работает ли ваша противоспутниковая система, хотя имеются основания полагать, что работает, но мы не препятствовали тому, чтобы вы ее испытывали. Мы знаем, что вы активно занимаетесь разработкой лазеров, знаем, что вы владеете самым передовым опытом в лазерных технологиях, однако мы не жалуемся на это.

  Госпожа Тэтчер, вы должны понимать, что это расширительное толкование Договора. Вывод в космос элементов СОИ означает размещение оружия в космическом пространстве. Это просто новый этап в гонке вооружений, когда она перейдет в космос. Неужели вы поддерживаете такое развитие событий?
– Но если у вас есть противоспутниковая ракета, и вы единственная страна в мире, владеющая подобным оружием, а спутники находятся в космосе, вы выступаете против того, чтобы противоспутниковая ракета летела в космос? Или же против того, чтобы испытывать противоспутниковые ракеты в космосе? Это немного разные вещи. Вы хотите сказать, что Межконтинентальная баллистическая ракета, которая запускается в космос и не идет затем назад на землю, не летит сквозь космическое пространство? Летит. Поскольку вы решили вдаваться в техничес­кие нюансы, я тоже пойду по этому пути. Речь идет о ядерном оружии – наиболее мощном в современном мире. Вы уже владеете таким оружием в рамках Договора ПРО, что является вашим наземным средством обороны, насколько я понимаю, частично ваша ПРО – это ядерное оружие против ядерного оружия. СОИ не является системой ядерной обороны против ядерного оружия. Это неядерная оборона против ядерного оружия. Лучше иметь неядер­ную оборону против ядерного нападения, чем ядерную оборону против ядерного оружия, которая есть у вас.

  То есть вы полагаете, что Соединенные Штаты повесят над нами спутники, оснащенные лазерными пушками, и мы будем сидеть сложа руки, будем сокращать количество своих ядерных ракет? Это же немыслимо.
– А как можно начать вести переговоры по какому-либо вопросу, если вы даже ничего не проверили, не убедились в том, что что-то будет работать. Мы знаем, что ваша система работает, она совершенствуется, она расположена вокруг Москвы. Мне кажется, что и ваше противоспутниковое оружие будет работать. Наша точка зрения заключается в том, что Соединенные Штаты, если бы смогли проверить, как работает их система, убедиться в этом, – могли бы вести переговоры. Вы и сами делаете это в Советском Союзе. Мы не игнорируем этого, как и того, что вы первыми развернули ракеты СС-20 промежуточной дальности. Поэтому я предлагаю разумно подходить к данному вопросу.

  Но госпожа Премьер-министр, даже Вашингтон нас не обвиняет в нарушении Договора ПРО.
– Скажите, а вы заинтересованы в чем-то еще относительно советско-английских отношений? Вы столько времени уделили вопросу вооружения. А вот меня, например, интересует укрепление доверия и дружбы. Новые предложения господина Горбачева – это самые интересные предложения, которые я слышала за последнее время. Более открытое общество, новые стимулы, перестройка – это огромная задача, и мы желаем вам успеха в ее решении. Кроме того, мы должны лучше знать друг друга. Мы надеемся, что это даст свои результаты, позволит сократить количество всех видов оружия.

  Вы имели в виду процессы, происходящие внут­ри нашей страны? Перестройка? Не могли бы вы более подробно изложить свои мысли о том, что мы называем перестройкой.
– Во-первых, сейчас ваше общество становится все более и более открытым. Вы более открыто обсуждаете различные вопросы. Это часть и нашей веры в свободу речи, свободу вероисповедания, свободу отношений. Вам становится легче определять, что происходит на самом деле. В том, что касается перестрой­ки, здесь можно идти двумя путями: либо у вас будет полностью централизованная система, где будет определяться, что производить, как производить и сколько это будет стоить. Но, в общем-то, это не дает наилучших результатов, потому что вы не платите людям за лучшую работу. С другой стороны, можно иметь общество, где будут стимулы: чем больше работаешь, тем больше получаешь. Нужно признать, что люди работают не только ради своей страны, но и для своей семьи. Они хотят достичь более высокого уровня жизни и если увидят, что их старания вознаграждаются, будут работать еще лучше. Существует множество политических теорий, я хотела бы, чтобы их было меньше. Но независимо от того, какой теории придерживаться, никто, никакой компьютер не может учесть все условия в такой большой стране, как Советский Союз, все особенност­и в различных республиках. Нельзя учесть все чаяния народа. Нужно как-то более широко распределить ответственность между людьми в различных респуб­ликах, городах, районах, дать больше ответственности людям, дать им больше стимулов. Как я понимаю, именно это вы сейчас и делаете. Естественно, как вы решите поступать, – определять вам самим, мы не будем вмешиваться.

  Мы хотим использовать все преимущества социалистической системы для нашей перестройки. Но у меня есть другой вопрос. Госпожа Тэтчер, вы когда-то были министром образования…
– Не могли бы вы объяснить, что имели в виду? Вы высказали весьма неоднозначный комментарий. Каковы, по-вашему, преимущества социалистичес­кого общества?

  Я говорю о том, что мы хотим использовать в перестройке преимущества нашей социалистической системы. Что же здесь плохого? В частнос­ти, ее плановый характер – в экономике это большое преимущество – сочетание свободы на местах и централизации. Но у меня другой вопрос. Госпожа Тэтчер, когда-то вы были министром образования. Мы сейчас много делаем в плане перестройки высшего и среднего образования. Не могли бы вы сказать, как у вас в Англии обстоят дела с решением этих проблем?
– Мы хотели бы внести некоторые изменения в нашу систему образования. Сейчас мы вкладываем гораздо больше средств в данную область, у нас больше учителей по отношению к числу учащихся, чем раньше. В то же время мы видим, что уровень образования до сих пор недостаточно высок: некоторые не имеют достаточно знаний ни в своем языке и литературе, ни в фундаментальных науках. Мы хотим улучшить процесс преподавания, хотим, чтобы дети не отходили, скажем, от научных предметов до 16 лет в школах. Это тема, уже подвергавшаяся изменениям. Не знаю, имеем ли мы сейчас самые лучшие результаты... В общем-то, у нас дети учатся в начальных школах до десяти лет. Есть большие, есть маленькие школы. Из них они переходят в другие, более крупные. Это происходит в очень чувствительном детском возрасте. Родители хотят, чтобы они переходили в небольшие школы, поскольку в них лучше приспособиться к новым условиям. В некоторых школах у нас небольшое число учащихся – 100–150 человек, и мы бы хотели сохранить данную систему.

  Госпожа Тэтчер, разрешите мне вопрос более личного характера: говорят, вы буквально одержимы работой, вы из тех людей, кого по-английски называют workaholics. Я где-то читал, что вы спите по пять часов в сутки, иног­да у вас нет времени позавтракать, и вы довольствуетесь чашечкой кофе и таблеткой витамина С – так ли это? Каков ваш распорядок дня? Насколько для вас это напряженное дело – быть Премьер-министром и одновременно оставаться хозяйкой дома и матерью двоих детей?
– Я всю жизнь много работала. Я так воспитывалась в семье. Если хочешь чего-то добиться, нужно много работать. Моя работа очень интересная, и мне она нравится. Сначала я получила образование химика, затем юриста, работала по обеим специальностям, а затем заинтересовалась политикой. Да, действительно, я могу в течение долгого времени спать только пять часов в сутки, потом, правда, мне требуется какой-то отдых. Не забывайте, что наша политичес­кая система очень жесткая, строгая. Я представляю избирательный округ в парламенте. Как член парламента я также должна присутствовать на его заседаниях. Как Премьер-министр дважды в неделю я отвечаю на вопросы в парламенте, причем никогда не знаю заранее, в чем будет заключаться суть этих вопросов. Они могут охватывать все сферы деятельности правительства, поэтому мне нужно каждый день очень много работать, чтобы знать, как ответить на те или иные вопросы, иначе я окажусь в затруднительном положении. После таких ответов я выступаю с заявлением в парламенте, затем его члены, а также общественность задают мне вопросы о том, что происходит в стране. У нас проводятся заседания кабинета министров, я возглавляю их, а также совет обороны, экономический совет. Обычно я совершаю поездки по стране, стараюсь делать это раз в месяц, а то и чаще. Я выступаю перед бизнесменами, посещаю больницы, школы – смотрю, как там обстоят дела.