№5(16)(2013)

ІРИНА ХАКАМАДА: ВСЕ, ЩО Я РОБЛЮ, МЕНІ ПОДОБАЄТЬСЯ ДО ТИХ ПІР, ПОКИ МЕНІ ПОДОБАЄТЬСЯ. НЕ ПОДОБАЄТЬСЯ – УХОДЖУ

Ірина Хакамада - відомий російський громадський діяч, письменник, а в недавньому минулому – визначна постать на політичному Олімпі країни, цієї весни в черговий раз побувала в Києві. У своєму досить щільному графіку вона виділила час для бесіди з нашим кореспондентом

Ірина, що привело Вас до Києва?

- Читаю майстер-класи, і Київ зі столиць країн СНД - найактивніший. Він один із тих, хто шість років тому відгукнувся на мої ініціативи, і я приїжджаю сюди часто.

Наскільки часто?

- Рази два на рік точно.

Але зараз Ви приїхали зі Львова. Чому Львів?

- У кожному регіоні знаходиться тренінгове агентство, з яким я працюю. Воно виходить на мого агента, і якщо вони про все домовляються, то я до цього міста їду. Вже була в Харкові, рази чотири - у Дніпропетровську...

Яке з міст Вам найбільше імпонує? Де найцікавіша аудиторія?

- Скрізь однаково цікава.

Навіть немає жодних відмінностей?

- Тільки емоційно. А так всі однакові, бо на майстер-класи приходить в основному середній клас. Моя аудиторія - дуже активні люди від 18 і до безкінечності.

Ви можете трохи розповісти про Ваші тренінги?

- Лідерство в турбулентний час, антикризові комунікації, айкідо ділових переговорів, тайм-менеджмент, поради, як будувати команду мрії, self-брендинг, дао життя.

Чому саме така тематика?

- Це мій досвід. Усі майстер-класи основані на особистому досвіді. Це раз. Вони поєднують східні та західні технології досягнення успіху. Це два. Майстер-класи орієнтовані насамперед на формування самого себе, якісної особистості, яка відповідає викликам ХХІ століття. Це три.

Ви вважаєте себе саме такою особистістю?

- Так.

Тобто у Вас є багатий життєвий досвід і Ви готові його передати іншим людям?

- Раніше я так не думала, але шість років тому до мене звернулися колеги з тренінгового агентства, запропонували спробувати поділитися досвідом у форматі майстер-класів. Погодилася, спробувала - і все вийшло. Людям подобається - значить можу. Нещодавно ось вийшла книга «Дао життя». Там описані всі майстер-класи.

Маючи великий політичний досвід, Ви тим не менш публічно заявили про те, що йдете з політики...

- Шість років тому.

І як Вам поза політикою?

- Чудово.

Краще, ніж у політиці?

- Ні. Всюди добре. Все, що я роблю, мені подобається до тих пір, поки мені подобається. Не подобається - уходжу.

Ви стали письменником, коли покинули політичну арену, або до цього?

- До цього. Першу книгу «Секс у великій політиці» я написала, коли була політиком. Розповіла про все, що відбувається в Білому домі, Кремлі та парламенті, тобто описала публічні традиції. За великим рахунком, це - тренінгова книга про те, як стати політиком на пострадянському просторі. Вона мала великий читацький успіх, викликала величезний суспільний резонанс і знайшла свого читача. У 2007 році випустила любовний політичний роман «Любов. Поза грою. Історія одного політичного самогубства». За його мотивами плануємо зняти повнометражний художній фільм.

Як людина, котра знає українську аудиторію і розуміє кухню російської політики, можете охарактеризувати майбутнє відносин України та Росії? Як їх далі будувати?

- Саме тому, що я знаю російську політику, і розумію, що відбувається в Україні, ніяких якісних змін у відносинах я не бачу. Це нескінченна боротьба за газові тарифи, транспортування газу, постійні коливання між проросійською або прозахідною лініями. Україна намагається балансувати туди-сюди, а Росія весь час «тисне».

Я завжди розглядала відносини наших країн як стратегічно важливі, проте вважаю, що вони можуть бути побудовані без будь-якої спроби домінування Росії і поглинання нею України. А з іншого боку, існують вимоги останньої щодо пільгових умов для себе з боку Росії. Повинно бути нормальне європейське партнерство. Мені здається, що обидві держави поки на це не здатні.

У Росії багато політиків, котрі думають так само, як Ви?

- Не багато. Тому я й пішла з політики.

У 1995 році журнал «Тайм» назвав Вас політиком XXI століття серед 100 відомих жінок світу. За результатами соціологічних опитувань 1997-1999, 2001-2005 років Ви ставали жінкою року, в 1999-му і 2002 роках перемагали в цій номінації. У 2005 році були претендентом на Нобелівську премію миру серед тисячі жінок планети. За які заслуги, на Ваш погляд, була виявлена така пошана: за політичну чи громадську діяльність?

- За громадську. Мене номінували після того, коли я пішла до терористів заради звільнення заручників і провела переговори під час терористичного захоплення глядачів мюзиклу «Норд-Ост» (теракт у Москві 23-26 жовтня 2002 року, під час якого група озброєних бойовиків захопила і утримувала глядачів мюзиклу «Норд-Ост» у будівлі Будинку культури на Дубровці. Бойовики були озброєні вогнепальною зброєю, боєприпасами та вибуховими пристроями . Загальна кількість захоплених склала 916 осіб. У результаті спецоперації були ліквідовані всі терористи і звільнено більшість заручників. За офіційними даними, при цьому загинули 130 осіб з числа останніх).

Які емоції викликають ці події з плином часу?

- Почуття абсолютного безсилля. У мене тоді вперше виникла ідея піти з політики, бо незважаючи на всі ризики і вжиті спроби, порятунок заручників я не вважаю вдалою операцією. Як ви знаєте, загинуло 130 осіб. І компенсації нормальні людям теж не були виплачені.

Провина за це лягає на російських політиків чи на когось іншого?

- Я, звичайно, вважаю що тільки на політиків. Бо якщо навіть штурм пройшов вдало, треба було розраховувати силу газу і розуміти, що вона може бути смертельною для багатьох. Крім цього, тоді потрібно було сортувати всіх заручників і одразу після штурму надавати їм допомогу на місцях. Цього не зробили ...

У 1997 році Ви очолили Державний комітет Російської Федерації з підтримки та розвитку малого підприємництва. Також були членом Комісії уряду Російської Федерації з економічної реформи, головою Консультативної ради з підтримки та розвитку малого підприємництва в державах-учасницях СНД. У цей час створювалася законодавча база для малого та середнього бізнесу, і Ви стали активним учасником даного процесу. Яким бачили тоді розвиток цієї сфери, як все відбувається зараз і які перспективи у підприємництва, зокрема, в сфері співробітництва з Україною?

- Пріоритетним у моїй програмі як керівника Державного комітету Російської Федерації з підтримки та розвитку малого підприємництва було створення умов для нормальної діяльності, а не матеріальна допомога. Я дотримуюся думки, що всім допомогти неможливо. Тим більше, в той момент, коли гроші передаються з бюджету на ринок, виникають корупційні моделі у вигляді відкатів, і ви це прекрасно знаєте. Тому головним було не створення інфраструктурних об'єктів типу бізнес-інкубаторів, досвідчених майданчиків, обладнаних усім необхідним, щоб відпрацювати проект, а створення правил, за яких малий бізнес спрацює. На мою думку, це має відбуватися за особливою моделлю, не так, як для всього бізнесу.

Тому вважаю своєю головною заслугою те, що, коли була керівником Держкомітету, підписала Указ Президента Бориса Єльцина, згідно з яким було скорочено ліцензування, спрощена система стандартизації. Я вважала, що необхідні окремі конкурси з надання орендних приміщень і доступу до нерухомості. На жаль, цей пункт досі не виконаний. Але, зрозуміло, якщо виставити на конкурс, в тому числі і отримання добротного приміщення, виграє той, хто запропонує більшу ціну. І в цьому малий бізнес не зможе конкурувати з великим, якого у нас дуже багато. Але головним своїм досягненням того часу вважаю введення спрощеної системи для малого бізнесу, поставленого податку та патентної системи.

Що з цього вийшло?

- Поставлений податок вийшов, але як тільки ми пішли з політики, тарифи почали зростати. Спрощена система вийшла, вона працює і досі, поставленому податку теж усі вдячні, але от тільки,знову ж таки, тарифи збільшуються. Ми зробили єдиний внесок у соціальну сферу, страхування, проте сьогодні теж все зросло. До чого це призводить? Нещодавно публікували статистичні дані: у Росії 100 тис. індивідуальних підприємців закрили свої справи, пішли з ринку. Відбувається самознищення. Чому? Тому що неможливо виплачувати соціальні внески, що складають до 30%. Вважаю, що їх треба зменшити хоча б до 18%.

Орендний ринок є дуже дорогим, корумпованим, у середнього та малого бізнесу щодо доступу до об'єктів нерухомості немає рівних можливостей у порівнянні з держкорпораціями і великими платниками податків. Ніхто нікому нічого не роздає, як в Америці, по долару. Навіть коли будується дорога і вздовж неї пустельні землі, необхідно створювати умови, щоб побудувати кафе, бензоколонки. Тобто це міг би опанувати малий бізнес, щоб життя пішло. Але тут виникає чиновник зі страшними цінами...

Тому ніякі «силіконові долини» американського типу, коли люди прийшли на пустельне місце і у зв'язку з тим, що там було все дуже дешево, почали засновувати свої фірми, придумувати там усілякі айтішні технології, у нас не виникають. Тут все зверху. У нас державне фінансування, «садять» величезні компанії, витрачають мільярди рублів ... Але що потім з цього вийде? Ми наполегливо плюємо на цей ринок і котимося все далі і далі, в бік укрупнення структури економіки, що зменшує її конкурентоспроможність, а, найголовніше, адаптацію до криз.

Коли настають кризи, гіганти починають «лопатися», і на вулиці опиняється величезна кількість безробітних. А бігти-то їм нема куди, тому що структури-буфера - малого та середнього бізнесу - не існує. Саме тому китайська, сінгапурська, таїландська економіки і навіть американська, незважаючи ні на що, такі стабільні: там більше 58-70% ВВП виробляє малий бізнес, а він поглинає робочу силу.

Крім того, молодій людині, яка закінчила навчання, теж треба десь робити кар'єру. Вона ж не може потрапити одразу в якусь компанію типу «Газпром», і не потрапить туди ніколи, якщо не «блатна». Де можна швидко просуватися і генерувати нові ідеї? Тільки в маленьких компаніях. Якщо їх немає, то випускник приречений на те, щоб працювати ніким у якій-небудь великій корпорації. Більше йому нічого не світить. Тобто мобільності робочої сили немає, тому ми констатуємо витікання молодої, найбільш креативної робочої сили за кордон.

Нещодавно в Англії зустріла молодого українця, який у жорстких умовах працює менеджером в одному з найпрестижніших готелів Лондона. Хлопець зовсім молодий, років 28, закінчив в Україні університет. Я кажу: «Чому тут живеш, чому не в Україні? Там же можна якось швидше...». Він відповідає: «Так, тут побут повільніше, але тут я можу планувати життя на десять років наперед. Якщо працюю професійно, то знаю, в який момент і куди я буду підвищений. А в Україні, так само, як і в Росії, нічого не зрозуміло».

Тобто назад нас тягнуть нестабільні правила гри?

- І репресивні. Вони фіскальні, пригнічують малий і середній бізнес у першу чергу. Ці всі пироги виплачування у вигляді підтримки витримують лише великі компанії. Тому вважаю, що ні Україна, ні Росія нічого не вчаться в плані організації роботи бізнесу.

Що, на Ваш погляд, слід було б узяти Україні з російського досвіду, чи, може, Росії треба повчитися чомусь в України?

- Нема чому вчитися Росії в України. Україна наполегливо повторює всі помилки Росії, тільки повільніше, з невеликим запізненням.

Як Ви вважаєте, у кого треба запозичувати досвід?

- З точки зору економіки, зокрема малого та середнього бізнесу, треба вчитися у Сінгапуру, Таїланду, Китаю. А з точки зору політичного режиму - у Європи. У Америки не треба. Марно. Ця держава - окрема розмова, там зовсім інші традиції...

Яка з країн Європи найкраще підійшла б нам для запозичення досвіду?

- Італія. Чому? Тому що і Україна, і Росія за своїм характером створили злегка злодійські економіки, шахрайські. Рівень недовіри до влади високий, тому кожен хоче надурити і державу, і один одного. Контрактна культура дуже слабка. Якщо уклали договір, то це не означає, що його будуть виконувати. Це шахрайське відношення склалося історично. Тому, з точки зору малого бізнесу, треба запозичувати досвід Італії.

Подивіться, що роблять там. Нарівні з банками є дуже розвинені кредитні спілки, малий бізнес становить 89% структури економіки. Він заполонив усю країну, весь світ. Там свого часу ввели спрощений податок. Сьогодні ми купуємо і з задоволенням носимо італійські черевики, одяг і все на світі. Більшість цієї продукції виробляє малий бізнес. Хоча в країні зараз високі податки.

Але в Італії теж часто відбуваються страйки...

- Вони виникають скрізь. Але ви ж не збираєтеся будувати «місто сонця»? Вам потрібен комунізм? У Радянському Союзі страйків не було, але тим не менш він розпався...

Оскільки у нашого журналу специфічний читач, а саме аудитори, хотілося б торкнутися теми аудиту. Коли Ви були депутатом Державної Думи Російської Федерації, то працювали над створенням законодавчої бази з питань аудиту, адже ця професія свого часу була новою як для Росії, так і для України. Що нам слід взяти з російського досвіду або, можливо, навпаки?

- Не треба нічого брати з нашого досвіду! Навіть сам термін «аудит», як і «вексель», «чек», «долар», прийшов з економік, у яких історія капіталізму достовірніше. Навіщо запозичувати у Росії? Треба брати там, де це народилося. Незалежний аудит - це Англія, Шотландія, Америка. Аудиторські компанії виставляють рейтинги, оголошують репутаційні ризики. Ці фірми об'єктивні, без них не може відбуватися жодна угода. Незалежна фінансова перевірка - це елемент прозорості діяльності компаній.

В пострадянських країнах проблема полягає в тому, що там так і не народився свій незалежний аудит. Коли треба укласти грандіозну угоду з великим підприємством, залучаються іноземні аудиторські компанії. Тобто у нас є закон, у нас є аудитор, є аудиторські компанії, але довіри до них немає. Довіра там, де існує прозорість і контроль над самими аудиторськими компаніями. Якщо їх репутація похитнулась, то їм ніхто не вірить. Це професія, яка пов'язана з ринковою конкурентною економікою. Як тільки з'являється аудит - економіка створює свої незалежні інститути.

І це добре?

- Це прекрасно. Без аудиту неможливо. На якій підставі можна укласти угоду з великою компанією, про стан якої нічого не відомо? Виходячи з чого ви купите 25% її акцій, наприклад? А раптом вас обманюють? Кажуть, що все добре, а насправді скидають просто вже згнилий пиріг? Потрібен незалежний аудит. Ви ж повинні себе перестрахувати.

Чи важко було в Росії впроваджувати аудит?

- Звичайно, адже фахівців-то немає. Їх треба було навчати. Бухгалтери та аудитори - трохи різні поняття. Бухгалтер радянський, у нього дебет-кредит. А що таке аудитор ринкової компанії? Це набагато більш складний фінансовий показник.

Одні порівнювали аудиторів з ревізорами, інші - з народним контролем ...

- Ні, і ще раз ні. Їх можна порівняти хіба що з незалежними фінансовими аналітиками. Аудитор - топ-менеджер з управління фінансами, який знає корпоративні фінанси і тому, відповідно, може перевірити компанію. Це дуже складна професія.

Нещодавно вчені з Росії на одній з конференцій стверджували, що у вас аудит нібито просунувся трошки далі, ніж в Україні...

- Може бути, тому що у нас трошки більше газу, нафти, у нас багато IPO, і тому потрібні свої кадри. Економіка Росії все-таки більша та потужніша. Але я сьогодні не дуже цікавлюся цими моментами, адже навіть у страшному сні не може наснитися, щоб після завершення політичної кар’єри я захоплювалася б аудитом. Все-таки за професією я макроекономіст.

З листопада 2012 року Ви працюєте в Раді при Президентові Російської Федерації з розвитку громадянського суспільства і прав людини. Які пріоритети?

- Звичайно, права людини. Рада з прав людини завжди опонує владі. Захищаємо «болотних», яких посадили. («Болотна справа» розслідується Слідчим комітетом РФ як кримінальна справа про передбачувані масові заворушення і випадки насильства щодо представників органів правопорядку, котрі ймовірно мали місце під час акції протесту - «Маршу мільйонів» 6 травня 2012 року - на підході колон протестувальників до місця заключного мітингу на Болотній площі в Москві).

Зараз із Навальним розбираємося (Олексій Навальний - російський юрист, інвест-активіст, член ради директорів компанії «Аерофлот», політичний і громадський діяч, відносно якого порушено низку кримінальних справ. Багато хто вважає їх тиском за політичну позицію). Намагаємося зрозуміти, в чому суть кримінальних претензій відносно нього. Доходимо висновку, що за своєю суттю справа є політичною. Мені здається, там немає предмету для кримінального переслідування.

Захищаємо засоби інформації, які закривають. Я вмовила Президента пригальмувати закон про захист релігійних почуттів, де були прописані норми, що посилюють відповідальність за образу почуттів віруючих і осквернення святинь аж до кримінального покарання. У документі була кримінальщина по повній програмі за все на світі. Депутати написали такий закон, що, наприклад, якщо на виставці сучасного мистецтва хрест або Христа зобразити не так - вам світить п'ять років в'язниці. Я змогла все це прибрати. Це була важка професійна переговорна діяльність і, до того ж, робота з експертами. І все - на громадських засадах.

Скажіть, як Ви все встигаєте? І книжки писати, і бути дружиною, матір'ю і багато всього ... Як треба побудувати своє життя, щоб стільки робити?

- Тайм-менеджмент. Необхідно розставити акценти. У мене пріоритет - робити те, що мені подобається, заробляти грошей стільки, скільки подобається, але при цьому одна умова - щоб я була у вільному графіку. Тому працюю не на компанії, а на себе. У цьому випадку можу впоратися. Розписую графіки на тиждень, планую кожен день, включаючи інтерв'ю, майстер-класи, викладання на MBA, написання книг, роботу в Раді з прав людини при Президентові. Чим я тільки не займалася… Але все розписано. Фітнес-клуби, поцілунок дитині, відвідування цирку, театру, тусовок, якщо треба. Розваги, захоплення, сім'я, діти - все передбачено по годинах, включаючи пробки на дорогах. Логістика така. Я дуже хороший логіст.

І діти по годинах ... Не ображаються?

- Ну, я двох хлопців виростила, і дівча зараз зростає. Вони звикли, що мама працює. І поважають.

Тобто на прикладі матері вони вчаться: будеш багато працювати - станеш відомим?

- Будеш успішним. Не обов'язково відомим.

А як сім'я ставиться до Ваших частих відряджень?

- Моя донька Маша засмучується, але вона звикла. Зате, коли я приїжджаю, то компенсую. Ми з нею нещодавно ходили на концерт відомого оперного італійського співака Алессандро Сафіна, потім до Театру тіней з Миколою Цискарідзе. Тобто влаштовую їй свята. Якщо я вільна, вона гуляє по повній - і щаслива.

А потім мама поїхала ...

- Нічого страшного. Я літаю раз на тиждень, на дві-три ночі. Якщо два рази, то вже відмовляюся.

Скільки всього книг Ви написали?

- Чотири. Зараз працюю над п'ятою.

Про що вона буде?

- Теж тренінгова, «Імідж і стиль як філософія життя».

Розмову вела Ольга Марчук.